エリカ・アレクサンダー ( 『シングル暮らし』 、 『ジョン・ルイス: グッド・トラブル』 ) とホイットニー・ダウ ( 『ジャスパーの二つの町 』、 『ホワイトネス・プロジェクト 』) が最初に賠償に関する計画を立て始めたとき、彼らは HR 40 をめぐる議論についての論文映画を制作することを期待していました。奴隷制度を研究し、 への賠償を検討する委員会を設立するという30年前の議会法案。ロビン・ルー・シモンズ市会議員に会い、彼女がイリノイ州エバンストンで初の政府資金による賠償プログラムの可決を目指していることを知り、計画が変わりました。
その結果が、エヴァンストンでのシモンズの努力とHR 40を通過するための戦いを追ったドキュメンタリー『ザ・ビッグ ・ペイバック 』となった。シモンズ、シーラ・ジャクソン・リー下院議員（テキサス州民主党）、その他の地域リーダーらとのインタビューをフィーチャーした 『ザ・ビッグ・ペイバック』 は、賠償の背後にある法律と、それが地方および国レベルでコミュニティにどのような影響を与えるか。 Digital Trends とのインタビューで、共同ディレクターのアレクサンダーとダウは賠償の定義を説明し、賠償の賛否両論、そして誰が債務の支払い責任を負うべきかについて議論しています。
注: このインタビューは長さと明瞭さのために編集されています。
デジタル トレンド: ほとんどの人が賠償金は単なるお金だと信じているため、賠償金の定義から始めたいと思います。それは確かにその大部分を占めていますが、このドキュメンタリーを見れば、賠償には財務面だけではない要素があることがわかります。あなたにとって、賠償の定義は何ですか?
エリカ・アレクサンダー: 賠償とは、不当な扱いを受けた人たちにお金を支払い、[したがって] 助けることで、不当な行為に対する償いをすることです。あるいは敗戦国が支払う賠償金。本当にそういうことなのです。この意味で、これは、奴隷制だけでなく、ジム・クロウの政策、法律、そしてアメリカ社会に埋め込まれたこれらすべてのものによって損害を与えた、 アメリカ政府 による奴隷化されたアフリカ人とその子孫に対する賠償金である。 。彼らは、それに気を配り、対処し、無条件で謝罪することを望んでいます。
ホイットニー・ダウ: ええ、何が書かれているかを見るために GPT チャットに入力したところです (笑)。間違いを正す行為です。そしてそれは 2 つの方向で機能すると思います。私にとって、賠償について興味深いのは、それが実際には怪我を修復することであるということです。償いをするか、謝罪するか、金銭を支払うかにかかわらず、人々が賠償について考えるとき、エリカはこれについて以前かなり話しましたが、それは単に黒人の傷を修復するという考えだけではありません。それは関係を修復することです。
それは黒人と白人のアメリカ人の間の関係を修復しています。それは白人を修復することも意味します。白人として、あなたは認知的不協和の状態の中で生きており、自分自身について語った、いくつかの穴があるこの物語をなんとかしようとしていると思います。それを維持し続けるのは本当に難しいので、白人コミュニティが自らを修復することも修復の一部だと思います。
このプロジェクトにおけるパートナーシップはどのようにして始まりましたか?提携を決めたのはいつですか？
アレクサンダー: ジョイ・リードです。この話をしてみませんか、ホイットニー？ 偉大なジョイ・リードは 私たち二人の友人です。
ダウ： はい。私たちは二人とも、奇妙なことにジョイ・リードを経由しました。私が彼女と話していて、エリカも彼女と話していて、彼女はこう言いました。彼女は賠償に興味があるのです。」そして彼女は、「エリカ、あなたは私の友達のホイットニーに会いたくないのね（笑）」と言いました。私たちは会って、本当に意気投合しました。このことの興味深い点の 1 つは、これを細かく説明するつもりはありませんが、この作業が非常に難しいということだと思います。
人種関係のような複雑で困難を伴うテーマに取り組むのは困難です。賠償問題に取り組むことはさらに困難ですが、人種や性別を越えて共通の管理能力の中でこの問題に取り組むと、多くの課題が生じます。私は幸運にもエリカというパートナーを得ることができた。場合によっては、動機を共有することよりも、目標を共有することの方が重要です。私たちは常に同じ共通の目標を持っていたと思います。そしてジョイは、どういうわけか、私たちを結びつけたとき、私たちの中にそれを見出しました。
このプロジェクトは、ジャクソン・リー下院議員と HR 40 による2019年の議会賠償公聴会から始まりました。法案の詳細や意図を理解していない人のために説明すると、HR 40 とは何ですか?
アレクサンダー: HR 40 は議会で検討されている法案です。この法案は、補償とその効果を研究するための法案としてジョン・コンヤーズ下院議員（民主党、ミシガン州）によって最初に提出された。そして、推奨事項を作成するには…
ダウ： 適切な救済策について。
アレクサンダー: 適切な治療法を。ちなみに、それはこの映画のタイトル「 Appropriate Remedies」になる予定だった。 それは、または 「大いなる見返り」 でした。ホイットニーは 適切な治療法を望んでおり、 私は 大きな見返りを 求めていました。
ダウ： 白人を怖がらせたくなかった。私はこう思いました。「 大きな 見返り ？」 大きな見返りが やって来ます。なんてことだ！ここから出ましょう！” （笑）
アレクサンダー: でも、私が何を言ったか知っていますか?私は言いました、「白人を怖がらせる？あなたはみんなを怖がらせています。 『適切な治療法 』という映画を誰も見たがりません。」これは便秘薬のようだと言いました。そこで私は、「ここではそんなことはしない」と言いました。ダン、私たちが物事を解決する方法については、賠償金のおかげで常に私が勝ちます。それがまさにそうなるのです。 適切な治療法。 主？うーん[首を振る]。それがHR40です。それは30年間そこに固定されていましたが、シーラ・ジャクソン・リーは少なくとも下院の投票のためにそれを動かしました。
ダウ: 私たちは司法委員会の公聴会にアクセスすることができました。私たちは法案のマークアップセッションを撮影することができました。私たちはマークアップセッションでの議論を録画しましたが、それは委員会からの投票で否決されました。否決されたのは初めてではなく、採決に持ち込まれたのも初めてだった。
ジョン・コンヤーズは この法案を30年間提出することになる。委員会は採決はおろか、審議にかけるのも拒否するだろう。 ジャクソン・リー下院議員は、 この法案を委員会からの採決に成功させただけでなく、200人を超えるとは言わないまでも、200人近くの法案の共同提案者を獲得した。問題は指導部がそれを議場に持ち込むかどうかだけだ。 （共和党下院議長）ケビン・マッカーシーがこれを議場で取り上げたいかどうか見てみましょう。
アレクサンダー： だから彼らは、それを回避して物事を進めるための（ジョー） 大統領からの大統領令を探しているのです。
バイデンが在任中にそれが起こると思いますか？
アレクサンダー: それは必ず起こると思います。それが起こるかどうかはわかりません。それは良い質問です。すべては政治的な計算であり、なぜ彼が過去の選挙前にそれを避けたのか理解できる。しばらくすると、特に黒人にとっては、これを脇に押し続けることはできないという目で見られるようになります。それは公平ではないだけでなく、間違っています。
誰もそこまで恐れたり、もしそれをしたら自分に最も害を及ぼす可能性があると計算したりすべきではありません。それはすでに黒人だけでなく、あらゆる種類の人々に害を与えています。貧しい人々やその他すべての人々は、黒人を阻止したり否定したりするために導入した政策によって被害を受けてきましたが、結果的には貧しい白人やその他すべての人を否定することになったので、対処する必要があります。
2019 年の撮影中に、エヴァンストンの地元レベルで賠償問題に取り組んでいる 市会議員ロビン・ルー・シモンズ についてのメッセージが届きました。あなたがどのようにして、そしてなぜ視点を市会議員のシモンズに移そうとしたのか教えてください。
ダウ: そうですね、実際に映画を作り始めたとき、それはとても とても 違う映画でした。それはむしろ論文映画でした。スタジオのグリーンバックで大勢の人を撮影していました。それにはアニメーションとアーカイブ映像、そしてBロールが含まれる予定だった。私たちは、HR 40 に関する議論を、それを進めるための物語のエンジンとして使用するつもりでした。撮影開始から約数か月後、プロデューサーの 1 人がロビン・ルー・シモンズに関する記事を見て、彼女がこの法案を可決したことを知りました。この映画を公開するイベントが教会で開催される予定で、そこで彼らはこのプログラムを地域社会に発表しました。
私たちは飛行機に飛び乗って飛び立ち、スタッフを集めて撮影を始めました。私たちは、歴史が現在にどのように現れるかについての映画を本当に作っているのだ、と自分たちに言い聞かせました。さて、ここでは実際の歴史が現在作られているので、このミクロとマクロの物語を実際に行う方法になりました。氷河のペースで起こっているこの全国的な物語があり、次にこのようなものがどのように機能するかの詳細を実際に解明することを可能にしたこの代表的な地元の物語があります。
この過程で市会議員シモンズ氏の何が際立っていましたか?映画を彼女の作品に移すという正しい決断を下したといつ思いましたか?
アレクサンダー: 私たちはすぐに分かったと思います、彼女は並外れた人です。彼女は美しいやり方を持っています、そしてそれは簡単です。しかし、彼女はとても正直でもありました。私たちが到着してすぐに、彼女はこう言いました。「そうですね、これをすべきかどうか本当にわかりません。」しかし、彼女はコミュニティのためにこれをしたいと思っていました。彼らはそれがどのように文書化されているかを知る必要がありました。
彼女は人として躊躇していましたが、歴史の中での自分の位置をすぐに理解しました。これはとんでもないことになるだろう。彼女も素朴にこう思いました。これを実行すると、カメラは消えます。すべては終わり、私は元の生活に戻るでしょう。」私たちは彼女を見て笑いながら言いました。彼女は賠償金の ローザ・パークス だ。」
もう二度とそんなことはないだろうから、私は彼女のことが悲しかった。彼女は決して戻ることはできませんでした。すべてを箱に入れることは決してできません。彼女はいつも、自分がどのように落ち込んでいくのか心配していると語っていましたが、それはエゴからではなく、自分の不安がどこにあるのかを人々に知ってもらいたかったからです。
私は、そのような正直さは、ホイットニーに対して常に正直であることで報われるべきだと思いました。そしてホイットニーも同様だったと思います。私たちは映画製作者として、 言うように「大声で生きる」ようになりつつある女性と、多大なプレッシャーの下で行き来する本当に素晴らしい会話を交わし、彼女の姿を見ることができました。
賠償に反対するよくある議論は、人々が「私の犯罪はなかった。なぜ私がその借金を返さなければならないのですか？」自分がどこから来たのかを説明するために、それらの人々にどのようにアプローチし、それらの視点に反論しますか?
ダウ: フォークナー氏は何と言いましたか? 「過去は決して死んだものではない。それは過去でもありません。」そうではありません。私がそれにアプローチするには2つの方法があります。 1 つは、データに議論の余地がないということです。富、教育水準、住宅ローン金利、健康状態、死亡率などのデータ傾向を見ると、黒人と白人のアメリカ人の間には一時的な格差が存在します。おそらくご存知かと思いますが、アメリカ白人は黒人アメリカ人の最大 11 ～ 14 倍の富を持っているというデータがあります。
どういうわけかこれが魔法のように起こったというこの考え…もちろん、過去は現在に存在します。実際、それが私たちが最初に実際に試してみようと試みたものでした。ドキュメンタリーは比較的シンプルです。複雑なことをするのは難しいです。それについて本が書けるかもしれない。エヴァンストンがどのようにして黒人エヴァンストニア人を組織的に市民参加や富の構築を可能にする制度や物事への参加から排除したかについて書かれた実に複雑な本。
人々が不正行為を行っている ポーカー ゲーム を想像してみてください。 400 年ほど不正行為をしてきた相手と対戦し、不正行為を発見したのです。彼らは「ああ、そうだね。あなたが正しい。ごめんなさい。それはとてもひどかったです。不正行為をしていたのです。私は不正行為をしていたことを認めます。不正行為はひどいです。もう二度と騙すつもりはありません。しかし今では、不正行為もできません。皆さんはルールに従ってプレーしなければなりません、そしてチップはすべて私が保管します。」
私たちはまさにそのような状況にいます。チップはテーブルのこちら側に集まっています。 1960 年代と 1970 年代に、白人アメリカ人は次のようなアイデアを作りました。私たちはこれが悪いということに同意しますが、数十年、数世紀にわたって行った不正行為を補償するつもりはまだありません。」
賠償金は誰が支払うべきですか?これは連邦政府に直接の責任があるのでしょうか?
アレクサンダー: ホイットニーは企業について話し、私は政府について話します。はい、それは政府が支払うべき借金です。それについてははっきりさせておきます。私たちはアメリカにいますが、これらのことが特定の人々に長い間起こることを許可し、その後、企業やその他のあらゆる種類の機関が黒人アメリカ人に対して直接法律や立法を制定することを許可したのは彼らです。
それは今でも続いています。レッドライニングだけでなく、彼らが世論調査などの投票で何をしているのかにも注目してください。それはまだ続いています。言いたくないけど、それは黒人を破壊しているのではなく、アメリカを破壊しているのです。借金は彼らが支払うものです。私たちが支払うべきである、[または]彼女[アメリカ]が支払うべきであると言うべきです。そして私たちは彼女がそれを理解するのを楽しみにしています。
ダウ: 私がこの映画で本当に気に入っているのは、両方の疑問を解決していることです。はい、私は支払わなければならない国の借金があると信じています、そしてそれは連邦政府です。連邦政府は税金を通じて恩恵を受けました。連邦政府は、これらの傷害と不平等の一部を生み出す政策を作成しました。しかし、パラダイムにおける自分たちの位置、方程式における自分たちの位置を見つめ、それがここで具体的にどのように現れているかを決定することも、地域コミュニティの責任です。
エヴァンストンでは、たまたま不動産のレッドライニングが行われていました。ミシシッピ州ジャクソンに行ったら、何か違うかもしれません。カリフォルニア州サンディエゴに行くと、何かが異なります。この話で私が気に入っているのは、コミュニティが、あなたが以前に尋ねた質問に答えてこう言っているところです。私は奴隷制度には関与していませんでしたが、この遺産の反響はこの国のあらゆるコミュニティに伝わりました。」これは生産的な練習であり、ある種の癒しであり、自分の役割とそれがコミュニティでどのように現れるかを検討すれば、より前向きで強力なコミュニティを作る練習であると思います。
そこでエヴァンストンは、それがここでどのように表れているかを示すというアイデアを思いつきました。したがって、これに対処する必要があるのです。」誰が支払うべきかについての質問です。最も興味深いことの 1 つは、その資金が合法マリファナに対する税金によって賄われていることです。彼女（シモンズ）は、この新しい税金にこのチャンスがあると考えました。
私がエヴァンストンで会ったとき、白人たちはよく、このことをとても誇りに思っている、そしてこの賠償プログラムを行っていることをエヴァンストンをとても誇りに思っている、と言っていました。私は「何を誇りに思っていますか？」と言いました。あなたがこのことを提案したわけではありません。あなたはこれを通さなかったのです。」それは構文です。大麻を買わなければ、それはあなたに触れません。どのように、そしてなぜ誇りに思っていますか？
最近起こったことの 1 つは、私を本当に興奮させますが、固定資産税を創設し、それを基金に追加する予定であるということです。私にとって、それははるかに興味深い方法です。これがエヴァンストンの問題であるなら、誰もが賠償金に貢献して癒しを生み出すべきだ。
最初は、それは良い侵入だったと思います。最初にドアに足を踏み入れてください。それから彼らはそれを叩きつけようとしますが、あなたは体をもう少し遠くに入れます、そしてそれはドアを開けることによってだと思います。ロビンがしたことは、これまで何度も言いましたが、彼女は不可能が可能であることを示したということです。 1マイル4分くらいです。一度切れてしまうと、時間はどんどん減っていきます。したがって、一度彼女がそれが可能であることを示したら、この領域ではすべてのことが可能になります。
アレクサンダー: ホイットニー、彼らは確かに代表を派遣し、ほとんどが白人からなる評議会からそれを可決したと言わざるを得ませんが、これは私にとっては異常なことです。そのためにはエヴァンストンに小道具を与えなければなりません。また、それがアメリカが支払わなければならない道徳的負債であることを知っていて、その意味では、そこにいないことが彼らが支払わなくてはいけない理由であることを否定し続けることは、人々の心の中での清算のようなものです。そうですね、日本人は強制収容所に入れられましたが、1988年に賠償金がすべて支払われると、実際に約16億ドルもの賠償金を支払いました。彼らは少なくともそれを見て、それを実行しました。
年齢のせいで、これを坂道で押し続けることはできません。奴隷には権利がありませんでした。彼らには代表権がなかった。だから、彼らがそれを終わらせるべきだったと言うのは、私は「どうやって？」と思います。周囲の誰もが彼らを憎み、彼らを狩り、仕事のためだけでなく、彼らが望むもののために利用していたとき、彼らはどうやってそれを成し遂げることができたのでしょうか？ 「もちろん、彼らにはこれを作成する方法がありませんでしたが、私たちにはそれがあるので、それを考えてみましょう」とやらなければなりません。
『ザ・ビッグ ・ペイバック』は、2023年1月16日東部時間午後10時、マーティン・ルーサー・キング・ジュニアデーを記念して、PBSのエミー賞受賞ドキュメンタリーアンソロジーシリーズ『 インディペンデント・レンズ 』でテレビデビューします（現地番組をご確認ください）。この映画は、PBS ビデオ アプリでもストリーミングできるようになります。